哪个大学有医疗美容:黎子流：我极力主张旧城改造

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　　文/本报记者 张演钦

　　图/本报记者 阙道华

　　最近，羊城晚报连续推出了《广州历史文化非正常死亡》和《守护羊城文脉，延续历史记忆》的系列报道，引起强烈反响。在城市主政者的眼里，广州城建与历史文化保护的巨大矛盾该如何处理？成效如何？4月下旬，羊城晚报记者专访了黎子流先生。

　　黎子流，1990年至1996年任广州市长，期间，广州城市改造和建设突飞猛进。

　　认识广州：

　　逐个问计专家

　　文化也是重点

　　“我文化水平比较低，所以花了很多时间研究广州的历史文化，在任期间，召开过两次研究广州历史文化如何挖掘和保护的会议”

　　羊城晚报：在我们的印象中，您是一个对文化特别有感情的人，比如您对粤剧十分喜爱。您到广州之后，是如何去认识广州的历史文化的？

　　黎子流：我觉得广州的文化底蕴比较深。在进广州的时候，我专门找过一些老同志，一个一个地找，除了经济上问计之外，文化也是重点。特别是莫伯治，他是院士，设计了白天鹅宾馆。他讲了很多这方面的问题。文化界的其他人士也有接触。由于我自己文化水平比较低，所以花了很多时间研究广州的历史文化到底是如何的。在我在任期间，召开过两次研究广州历史文化名城如何挖掘和保护的会议。这个问题不是今天看来那么简单。当时的研究认为，文化是一种动力，文化是一种精神，也可转化为物质力量。我们说经济持续协调发展，如果离开了文化的力量，离开了人们的素质，就会事倍功半。当时我们已经意识到了这一点。

　　当年一首《义勇军进行曲》，凡是人们听到的，除了汉奸之外，无不为之动容，今天成了我们的国歌，为什么？就是因为它具有振奋人心的力量。这就是文化的力量。没了文化，就是无本之木无源之水。交通问题，实际上就是人的素质问题，和香港比，就有很大差距。这就关乎教育和人文素质。

　　保护文化：

　　南越遗址保护

　　背后有一段古

　　“我到广州当市长，财力有限，地铁接着动工，但文物保护得到了充分的重视”

　　羊城晚报：那么经过一段时间的调查和观察后，您认为广州的历史文化在您的心目中是一种什么样的状况？

　　黎子流：历史文化名城不是我们自己命名的，是国家备案、承认的。

　　我觉得，对旧城的改造有一个思路，应该是在保护历史文化的基础上，全盘考虑。旧城一定要改造！不能说旧城全部保留，这是理想化的。新城一定要发展，不然广州不用扩大到2000平方公里。但是，老城区的面积太大，当时城区已经是200多平方公里。曾经召开过两次会议，专家、学者，还有当地的领导，一起共同研究广州历史文化保护的问题，我也是完全尊重这些意见的。

　　我到广州当市长，当时财力有限，地铁接着动工。但文物保护在广州得到了充分的重视。如南越王墓、水关、南越王宫、宫殿的后花园，都得到了很好的保护。宫殿遗址发掘的时候我看过，而当时已经有开发商开发了，因为你之前是不知道这里有文物的，在地下嘛。一经发现，我们立即要他们停止。何鸿燊博士说是国家特级文物，非常支持。保护下来，作为一个历史的博物馆。我觉得它具有和法国卢浮宫同样的价值。邓世昌的故居和坟墓，也是这时候保护起来的。

　　羊城晚报：听您这么说，是否可以得出一个结论：在您的施政过程中，文化的分量是比较重的？

　　黎子流：我不敢这么说，因为我后来没有做过比较。红线女艺术中心、艺博院、芭蕾舞团、粤剧的重新振兴———更广泛一点，是教育的促进，我经历过三届“教育基金百万行”（都是我在任时建设起来的）。无论是对古代文化的发掘，还是对现代文化的发展，我觉得都是一脉相承的，应该这样去做，这样才能提高广州人的素质。

　　主政广州：

　　自认水平能力“不胜任”

　　“我进广州时，各种声音都有，这很正常”

　　“1993年，我61岁了，提出辞呈，希望另选贤能，但最后又是走不开”

　　羊城晚报：1990年5月，您被任命为广州市的代市长。据说让您当广州市长，您的第一个想法是：“我不认识广州，广州也不认识我”。这是谦虚之语还是实事求是？

　　黎子流：那句话不完整，但却是真实的。我说，广州人不是很认识我这个干部，我也不认识广州。这也是事实：广州人从干部到老百姓都不知道我这个从基层上来的干部，我从一个县委书记，再到一个中等城市的市委书记，现在到一个有着光辉历史文化的城市任职，而广州的历任领导都是德高望重的，以我这样的文化水平和工作能力是不胜任的。人贵有自知之明，我虽然不是“人贵”，但也是有自知之明的。我在特区办工作，很快就可以休息了，快够钟的了，57岁多了，再过两三年，60岁，可以走了。广州人他们未认识我，是完全可以理解的。事后也证明，我进广州的时候各种声音都有，这很正常，无论批评也好，说我的普通话不行也好。我说我不认识广州，是因为这么伟大的一座城市，具有优秀的光辉的历史传统，改革开放又先走一步，在广州任职，任重道远。我对广州的干部、群众、历史，都没有深入研究过，因为没想到会到广州来。

　　羊城晚报：您就是以这样的心态去对广州进行了解、调研，期待因此对广州有一个比较深入而全面的认识？您这个说法是否有这样的潜台词？

　　黎子流：我的思想准备是：任重道远。要解决很多问题，应付很多困难。来到一个全新的地方，压力很大。我讲的是事实，不是故意谦虚，自己知道自己什么情况。但是组织决定的，我也没办法；人民通过了，我没法不尊重。1993年，我61岁了，提出辞呈，希望另选贤能。但是最后又是走不开。1996年8月我才离开市长岗位。1997年离开市委，1998年办理退休手续。省委要我担任广州市政府顾问，后来不了了之。我的态度很鲜明，只参加过一次会议；我担任过广州市市长，人家来接任，自然有自己的思路和办法，你这个老市长当顾问，听你的好还是听他的好？非常尴尬。我也不愿意多这个负担。

　　旧城改造：

　　“七十二家房客”怎生活

　　“这么大的旧城，你不改造，几个问题没法解决”

　　“就连市政府也是要计划搬迁的，当时考虑在珠江新城留300亩地，把政府迁到那里”

　　羊城晚报：作为一市之长，您是如何看待和处理旧城改造和历史文化的关系和矛盾？

　　黎子流：关于旧城改造，我是极力主张的，面对着这么大的一个旧城，最古老的旧城区有50多平方公里，你不改造，几个问题你没有办法解决。第一，你叫老百姓全部迁去新区？没可能的！我反复考察过也研究过，旧区一定要改造，为什么要改造？主要是为了老百姓改善居住条件。我入广州的时候，说得不好听，荔湾区还有8000多个马桶。我进过老百姓家，真是“七十二家房客”。十户八户住一间屋，怎么生活？而当时提出要追赶四小龙，人均居住面积要达到15平方米。旧城改造的立足点，是人民的居住改善，所谓安居才能乐业。中国人对住房是很重视的，农村的人一有钱，就想先起楼，娶“心抱”（媳妇）。

　　第二，旧城改造是为了整个城市建设，符合都市发展的要求。新城区的发展是肯定需要的，而广州的老城这么狭窄，就连市政府也是要计划搬迁的，当时考虑到起码要在珠江新城留300亩地，把政府迁到那里，原来的市政府建成博物馆。但办成是很难的。一任书记一张号，一任市长一条路。旧区的改造目标很明确，但是，东山、西关大屋，这些特色一定要保留！比如上下九路，将传统历史文化保护和现代商业经济结合，变成步行街。

　　羊城晚报：您在城市改造的时候，有没听到反对声音，说会严重破坏广州历史文化？

　　黎子流：我们有一条很明确：一旦发现有文物，有无文物价值？要经过文物部门的鉴定———即刻停止，待证实，再考虑开工。如果建设非进行不可，又不是重要文物，我们又不能很死板，会原貌重建。假设建飞机场，难道中间要留个坟墓？不可能的嘛。所以，保护是前提，发掘、发展也是需要，而建设与旧城改造是有矛盾的。新区建设可能也有这个问题，我们不清楚整个地下是什么样子的。

　　批评意见：

　　“国际大都市”人大通过

　　“广州城市规划，刚开始我和规划部门有很大分歧”

　　“他们的话100句里有一句是准的，你也得采纳，其他99句不对，可以解释”

　　羊城晚报：从最近的天字码头事情中，我们发现市民对历史文化的保护意识越来越强。

　　黎子流：旧城改造在广州是一定要推行的，因为它太大了。老百姓的居住环境不改善不行。对历史文化的保护，不仅仅是我们，历届的市委、市政府都是保护的。我要说，现在人们讨论的呼声，是值得重视的。我说过一句话：他们的话一百句里有一句是准的，你也得采纳。其他99句不对，可以解释，可以用事实来回答，你可以讲话，我可以讲话，谁是真理，那就经由事实来鉴证。不是说你市长讲话就肯定是对的。一个人说了算，不行的。否则要人民代表大会干吗？群众保护广州的历史文化，比如天字码头，讨论得很热闹。批评的意见很值得吸收，亡羊补牢未为晚也。天字码头确有价值，能不能保护住？能否将保护与时代建设结合起来，两全其美？要严格按照法律规划，严格执行国家法令，实事求是。

　　羊城晚报：您对广州城的改造非常有魄力，比如整治通往白云机场的道路、开通地铁。

　　黎子流：广州的城市规划，刚开始我和规划部门是有很大分歧的。我虽然知识不高，但我敢于提出不同见解。我出去国外考察过，周边的地方也看过，珠三角我看得很熟了，我水平低，但经历多！我自己比较用心研究这个事情，一个大城市不是那么简单的，“市长一支笔”，但单靠市长不行，必须得靠制度和法律。 

　　我们的建设有一个目标：要把广州建设成国际现代化的大都市。这是邓小平“南巡”后才产生的。这可不是一句口号。是经过专家科学论证，考究过“四小龙”的数据，经过市委、市政府认真反复的讨论，人民代表大会通过了的。

　　地铁建设幕后　1

　　“曾有人劝我

　　不要搞地铁”

　　羊城晚报：据说广州地铁论证了30年，最后在您的手里成了现实，为什么您能做得到？

　　黎子流：我要向你们说明，地铁虽然论证了30年，很多难题没有解决；但是他们（前辈）没白费心机，讨论酝酿一直到我接任，每届市领导都做了许多具体工作，但确实是时机未到。

　　我也碰到很多困难的！有人劝我，而且不是一般老百姓劝我，“别搞啦，你都五十七八了，还有两三年在任而已，继续讨论下去就得啦。广州人也不会怪你的。”但我觉得前辈历任领导从上世纪60年代开始，已为广州地铁做了很多研究设计酝酿等工作，我上任之前也到过许多国家考察过。这些都是准备工作。说黎子流突然整了地铁，那是不可能的。要实事求是。不能否认前人的历史功绩。

　　地铁建设幕后　　2

　　地铁不走中山路

　　难道建来摆展览

　　羊城晚报：有一个说法：说地铁的线路不对，一号线为什么选在历史文化集中的中山路？为什么不是东风路？

　　黎子流：地铁的线路也不是说随便可以改动的，都是经过很科学的论证的。如果遇到很有价值的文物，地铁的走向要重新调整。曾经有人问过，为什么一定要在最繁华的地方建地铁。我反过来问：为什么要建地铁？一定是人多、交通需要解决才建地铁，如果你先在南沙建地铁，没有人，你建地铁建来做展览呀？

　　地铁艰辛：

　　“老总贪污”不关地铁事

　　“国家不给钱，省政府不给钱，钱从何来？要自己找哪”

　　“1995年底我住院，地铁报告说没钱了，我说你马上找计委，找国土局，因为他们管着住房公积金”

　　羊城晚报：您抓地铁，碰到什么困难？

　　黎子流：广州搞地铁，三大难题：第一，没钱。国家不给钱，省政府不给钱，要靠广州人民自己搞，但是广州的财政不是独立的，交给中央和省后才是自己的。唉！两级财政自己能动的，才一百五六十个亿，已经是90年代了。钱从何来？钱要自己找哪。本来办特区是讲这句话的，但讲容易，做起来难，真金白银哪。第二，我们没经验，缺乏技术。没经验不是一般的没经验，地铁从地下穿过，我们是珠三角的冲积层，和其他的地铁不相似，和香港比较像。冲积层的基础比较困难，地比较软，没有一个周密安全科学的规划和设计，很容易出事。一出事就大件事！不是自己的乌纱不保，而是要坐牢。第三，拆迁量比较大。

　　我们当时下定了决心。我走了很多地方，所有大城市都有地铁，我们国家就是北京、上海，它们的地基比广州好得多，没那么麻烦。我们一掘，不到一米就是水，而地铁要深入地下二三十米！广州没经验呀。一定要招标。全国有建设地铁的经验嘛。而且吸收了国际的经验，就是日本的青木株式会社。全部是盾构施工，不用大开挖，从保护城市等角度看，是很好的。

　　羊城晚报：刚才说到的那些困难都是如何克服的？

　　黎子流：这几个难题都一一解决了。1993年动工，1997年建成，设计的时候专家论证为146个亿，最后是花了126个亿，除了国家减免部分进口设备税收外，我们是十分严格控制工程费用，所以说原地铁总经理如何贪污，根本不关地铁的事！第一，是计委统一管收支；第二，统一招标，审计一开始就介入；第三，中国银行介入。三个机构“插入”地铁指挥部。我是总指挥，我想广州人民的钱，要力争一分都不浪费。建设地铁，大家集体讨论过，钱的来源，够了：（出让）54块地铁上盖，可以收入60亿港币，当时的港币可不是今天的港币；珠江新城6平方公里，10年之内可以收入300个亿。地价360个亿，我们搞好两期地铁，应该不成问题，但有时间差。当时银行一分钱都没借过给我们。国务院三个副总理签署，一年之后才借给了一个亿。

　　我们想了很多办法，克服了很多困难。到了中期，建行第一个肯借钱，它有眼光！怕什么，广州市政府有财政收入的，而且它跑不掉的。后来环境变了，现在求你借钱呢。1995年底我在医院躺着，地铁总公司的经理报告说马上要停工，因为没钱了。我说你马上找计委救急，马上找国土局，因为他们管着住房公积金，有笔钱。我叫他马上借五个亿出来，马上！一天都不准停工！停工那还得了！我亲自批，计委照入账。停工了损失很大的。所以最后基本上按照工期完成了。全国那么多基建，能够按期完工，没有超计划的，十个没有一个。广州人民最体谅，拆迁量这么大，没出过事。我们努力安置好他们，家家访问过。他们反映的意见我们会解决。

　　谈当官

　　　“1998年我退休，省委要我担任广州市政府顾问，后来不了了之。我的态度很鲜明，只参加过一次会议。人家来接任，自然有自己的思路和办法，你这个老市长当顾问，听你的好还是听他的好？非常尴尬。我也不愿多这个负担”

　　谈旧城

　　“我觉得，对旧城的改造有一个思路，应该是在保护历史文化的基础上，全盘考虑。旧城一定要改造！不能说旧城全部保留，这是理想化的”

　　谈规划

　　“我虽然知识不高，但敢于提出不同见解。我自己比较用心研究这个事情，一个大城市不是那么简单的，市长一支笔，但单靠市长不行，必须得靠制度和法律”

　　谈拆迁

　　“广州人民最体谅，（地铁）拆迁量这么大，没出过事。我们努力安置好他们，家家访问过。他们反映的意见我们会解决”

　　■旧事拾遗

　　黎子流·普通话

　　“平民市长”黎子流曾向媒体笑言：“我第一次向人大常委会报告政府工作，说：‘要自觉接受人大监督’，人大常委问：‘你刚当广州市长，就拒绝接受人大监督’？原来‘自觉’和‘拒绝’这两个词的普通话发音我没搞清。第三届全国残运会开幕总结时，我说：女士们、先生们……他们哈哈笑，说你有那么多女儿？在场的都是你女婿？原来‘女士’和‘女婿’我也讲不清。”黎子流后来感慨：“可能由于我讲普通话经常闹出笑话，大家就把广东人讲普通话的笑话集中在我身上，很冤枉呵！”但黎子流坚持大胆讲，认真讲，普通话进步明显。1995年，市语言文字工作委员会授予他“推广普通话特别奖”。

　　地铁拆迁·先拆后谈

　　据1994年中的媒体报道，当时地铁拆迁任务紧迫，多个区、局签下“责任状”。荔湾区提出“地铁重担万人挑”的口号，将责任状内容分解下去。越秀区则要求区属单位带头搬迁，必要时“先拆后谈”。

　　闹市赛龙舟 黎子流够胆

　　海珠桥至人民桥的闹市江面赛龙舟，曾中断近廿年，1994年，黎子流力主恢复。当时各界担心，若人群涌向江边，会否出乱子？黎子流认为交通与安全条件已具备，并为此做足准备。市民赞“政府真够胆”，黎子流说“对广州人有信心”。

　　敬请留意

　　黎子流访谈明日更精彩———

　　大小马站：拆的时候我有责任

　　平民市长：背后几多酸甜苦辣